Désolé, la Belgique n’a toujours pas « reconnu » le génocide arménien.

Capture d’écran 2015-06-18 à 17.20.26Les médias belges, francophones et néerlandophones, sont unanimes : ce jeudi, le premier ministre Charles Michel a « reconnu le génocide arménien ». Personnellement, je doute qu’on puisse l’exprimer de cette manière. Ça m’a valu une petite passe d’armes (très conviviale et intéressante) avec Himad Messoudi (RTBF) sur Twitter. C’est lui qui m’a rappelé le texte de la loi adoptée le 18 janvier 2001 par l’Assemblée nationale française qui établit la reconnaissance du Génocide arménien. Elle tient en une ligne : « La France reconnaît publiquement le Génocide arménien de 1915 ». Point. Ça, c’est une « reconnaissance » en bonne et due forme. Claire, précise, directe.

Comparons à ce que Charles Michel, premier ministre belge, a dit aujourd’hui à la Chambre (ma tradution du néerlandais) :

« Je veux être très clair. Mon point de vue est connu et très clair. Je suis d’avis [mon opinion est] que les événements tragiques entre 1915 et 1917 [provoqués] par le dernier gouvernement de l’Empire ottoman doivent être qualifiés (il dit bestemmenddestinés au lieu de bestempeldqualifiés NDLA) de génocide et c’est la position du gouvernement belge. »

Il n’a donc pas dit : « Je reconnais le Génocide arménien de 1915 au nom du gouvernement belge » ou « de la Belgique ». Or, c’est tout ce qu’il fallait dire ! Il a dit, en substance : « Le gouvernement belge est d’avis que les événements doivent être qualifiés de génocide. » Il n’a même pas dit « arménien ».

Je n’appelle pas ceci une reconnaissance, qui serait forcément officielle, mais bien l’expression d’une opinion politique, publiquement. Le mot reconnaissance n’est pas prononcé. Il n’y a pas de loi qui la soutient. La N-VA annonce qu’un texte va être déposée (et forcément voté par la majorité), mais on ne sait pas ce qu’il contiendra. J’espère qu’il ne s’agira pas — comme précédemment — d’une résolution qui inviterait le gouvernement à… reconnaître le génocide arménien ! Trop de gens seraient alors obligés de me donner raison.

Et puis, quand un politicien commence une phrase par « je vais être très clair » et répète l’expression très clair, juste avant d’aborder un sujet, j’ai tendance à me méfier de la suite.

Bien sûr, c’est un énorme pas en avant vers la reconnaissance officielle. Charles Michel a  bel et bien engagé son gouvernement dans une opinion partagée, celle que l’on doit qualifier le génocide des Arméniens, Assyriens et Grecs pontiques de génocide. Mais justement, cette obligation n’est pas juridique (on ne risque rien en ne qualifiant pas le génocide) mais morale (on doit le faire signifie aussi qu’on ne l’a pas encore fait).

C’est évidemment un pas courageux, parce qu’il provoquera probablement des tensions entre la Belgique et la Turquie. Il l’est aussi dans le sens où il devient plus difficile pour Mahinur Özdemir et ses confrères « négationnistes » (entre guillements, toujours*) d’affirmer que sa position serait identique à celle du gouvernement belge. Même si la Belgique n’a toujours pas officiellement reconnu le génocide, le premier ministre a clairement donné son avis, et engagé l’ensemble de ses ministres. Cela dit, personne ne doutait du fait que les membres de ce gouvernement considérait les massacres de 1915-1917 comme un génocide.

On doit néanmoins féliciter l’équipe gouvernementale d’avoir clarifié les choses en ce qui concerne son opinion. Et regretter en même temps qu’alors que les semaines s’accumulent après la date des célébrations du centenaire du Génocide, nous ne pouvons toujours pas écrire : « aujourd’hui, le Parlement et le gouvernement belge ont officiellement reconnu le Génocide des Arméniens, Assyriens et Grecs pontiques. »

J’espère lire bientôt une proposition de loi courte, claire, nette, qui sera signée par le gouvernement, et m’autorisera enfin à poser le mot « reconnaissance » en tête d’un article, disons « objectif ». Entre-temps, Himad Messoudi m’écrit que je « chipote ». Alors, comme Charles Michel, je vais être très clair : je suis d’avis que mon prétendu chipotage doit plutôt être qualifié de précision !

* le négationnisme étant un délit lorsqu’on nie la Shoah, ce qui n’est pas le cas pour le Génocide arménien, je mets toujours négationniste entre guillemets dans ce second cas pour indiquer que je n’incrimine pas (au sens juridique) l’intéressé-e, ce qui pourrait constituer une diffamation.



Catégories :Belgique, Monde, Société

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94 réponses

  1. L’effet CEB

    #vousavezdeuxheures

    C’est l’épreuve finaaale !

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  2. Alors selon Trends-Tendance, on ne vivrait pas aux crochets des flamands ?
    Ajoutons qu’avec la fin de la solidarité interpersonnelle en Gelbique, du fait de la régionalisation des recettes et des dépenses sociales, on a instauré deux (voire trois-quatre) citoyennetés de fait dans ce pays, ce qui va mécaniquement appauvrir les wallons individuellement, appauvrir la Wallonie et fragiliser et marginaliser encore un peu plus la Wallonie politiquement, ce qui permettra de lui faire subir n’importe quoi à moyen terme.
    On en reparlera dans quelques années, vu que j’ai beau ramener tout le temps le sujet, c’est jamais l’heure.

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    • Appauvrir la Wallonie …
      Je me demande, à bien y regarder, qui appauvrit vraiment la Wallonie, la Flandre ou la Wallonie elle-même ?

      Vous en voulez une illustration ? L’affaire du CPAS de Tournai (ville gérée par les socialistes depuis 1976 sans discontinuer). Depuis une quinzaine d’années, la directrice financière Ariane Ruffelart a détourné sur le budget dudit CPAS une somme qui pourrait voisiner les quelques 2 millions d’euros (on parle de 2 millions 300.000 euros, mais ce montant correspondrait aux mouvements financiers visés par la fraude). Bref, la bagatelle d’au moins 70 à 80 millions de nos anciens francs belges. Cette personne faisait bien sûr partie du PS tournaisien (elle était la « trésorière » (ça ne s’invente pas) de la section locale de Froidmont et, nous disent certaines personnes bien informées, elle était par ailleurs affiliée à la loge des Frères Réunis, sis au quai des Salines à Tournai). La présidente dudit CPAS (depuis 2000 !), Rita Leclercq, elle-même socialiste il va sans dire et elle aussi affiliée au club d’intérêts du quai des Salines, a refusé de démissionner en dépit des appels en ce sens lancé par la section tournaisienne de la CGSP Admi de Tournai. Sa responsabilité politique est pourtant clairement engagée puisque ces faits ont été perpétrés depuis la fin des années 1990, donc sur toute la période de son mandat. Des informations en provenance du CPAS lui-même (eh oui, il y a des taupes partout !) nous apprennent à ce propos que que la personne chargée au CPAS de la vérification aux comptes (d’habitude une personne indépendante, quand on ne fait pas d’ailleurs normalement appel à un audit indépendant) n’était autre qu’………. Ariane Ruffelart elle-même. Ca ne s’invente pas.
      Si l’on ajoute à cela, les nombreux rappels à l’ordre de la part des auteurs des audits réalisés par le CRAC (la ville de Tournai est sous tutelle financière, il va sans dire!) qui n’ont pas été entendus et n’ont pas été rendus publics… si l’on ajoute à cela le système généralisé des passe-droit qui prévaut au CPAS tournaisien (combien de fils de conseillers socialistes disposent-ils d’un logement du CPAS ?) … si l’on ajoute à cela le fait que le conseiller du CPAS (membre de son personnel) qui, il y a quelques mois, avait soulevé la question des « irrécouvrables » (loyers non perçus pour insolvabilité) a été licenciée en mars dernier (nombreux sont ceux en effet, au prétexte qu’ils émargent au CPAS et qu’ils ne sont en théorie pas solvables, qui ne paient plus de loyers depuis bien longtemps) … si l’on ajoute à cela qu’étant donné la situation financière catastrophique du CPAS, celui-ci se dessaisit actuellement d’une bonne partie de son parc immobilier … si l’on ajoute à cela le fait que les loyers non recouvrés ont néanmoins, depuis des années, été versés en recettes dans la comptabilité dudit CPAS, transformant cette comptabilité en un montage totalement factice … on comprend mieux la réaction des responsables de la CGSP Admi de Tournai, tout à fait furieux devant le refus de démissionner de Rita Leclercq (couverte par le bourgmestre Rudy Demotte, ceci étant dit en passant), alors qu’en mars dernier, trente-sept membres du personnel du CPAS ont été mis à pied purement et simplement.

      Question : qui appauvrit la Wallonie ? Qui ?
      Si la Wallonie commençait par se gérer un peu mieux, on n’en serait sans doute pas là. Mais pour cela, il nous faut un changement de majorité politique.

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    • Et sinon, la reconnaissance ou non du génocide des Arméniens par Charles Michel, vous en pensez quoi ?

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  3. Ce type va toujours être très clair, est particulièrement serein, prend ses responsabilités… On croirait entendre un Jésuite qui prêche…

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  4. Ce « chipotage » ne clarifierait-il pas au moins le toursivage michélien instauré comme système de gouvernance ?

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  5. quel foin pour ce Napoléon!

    Le seul avantage c’est la mandarine.

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  6. @Marcel

    je trouve votre article très pertinent le jésuitisme michelesque du fils retrouve celui du père…

    en plus comme daesh m’a fait découvrir les yésidis, ces horribles turcs me font découvrir les assyriens et grecs pontiques (parce qu’aznavour et tsipras) je connaissais déjà

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  7. Cher Pfff, pourquoi ne lancez-vous pas votre propre blog, au lieu de troller les honnêtes lecteurs des chipotages de Marcel?

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  8. Selon Knack, Michel a dit « ‘Maar ik wil heel duidelijk zijn. Mijn standpunt is bekend: de tragische gebeurtenissen moeten als een genocide worden bestempeld. Dat is ook de positie van de Belgische regering. »
    Tout le monde comprend que le gouvernement reconnaît la Génocide. Sauf pas Marcel Sel.

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    • MUC, Knack a oublié une phrase essentielle (c’est simple, elle se trouve ici): « ik ben van mening ». En gros, il ne faut pas toujours croire ce que disent les journaux. Et au passage, pourquoi ont-ils supprimé ce passage ?

      http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/politiek/1.2370878

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      • Monsieur Sel,

        1. « ik ben van mening » = voici mon opinion, l’opinion du premier ministre. Bien clair, n’est ce pas ?

        2. les discussion sémantiques ne mènent à rien ; voici la réaction du Gouvernement Turque…

        http://www.msn.com/nl-be/nieuws/nationaal/turkije-niet-te-spreken-over-genocide-uitspraak-belgische-premier-charles-michel/ar-AAbS3bC?ocid=SMSDHP

        Donc , … les Turques sont bien fâchés. ….

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        • 1. Les journaux parlent de « reconnaissance » et certains ajoutent même « officielle ». Or, l’avis du premier ministre n’est pas une reconnaissance, c’est un avis. Alors, on peut interpréter ça comme une reconnaissance, ce que toute la presse unanime a fait (et on se demande si cette interprétation n’a pas été poussée au cul par le cabinet du premier ministre lui-même, il n’y a qu’à voir l’intervention de son porte-parole sur Twitter). Et donc, je considère qu’étant donné les mots dits, c’est seulement une interprétation, ça n’est pas le sens de la déclaration du premier ministre (savamment orchestrée à l’intérieur du gouvernement par le jeu de « je me pose une question, je me réponds). Quant à « reconnaissance officielle », on nage en plein délire, il faut pour cela un texte particulier (comme la loi en France, par exemple). Une réponse parlementaire ne suffit clairement pas.

          2. Oui, bien sûr ils sont fâchés que le premier ministre dit qu’il est d’avis que les massacres étaient un génocide. Mais on ne sait pas ce qui se passe en coulisse. La Belgique peut toujours faire valoir que la « reconnaissance » n’est pas officielle, qu’il n’y aura pas de loi (on parle d’une résolution), par exemple. On verra si la Turquie rappelle son ambassadeur. Si oui, elle aura pris la déclaration de Charles Michel pour une reconnaissance officielle. Dans ce cas, il est malheureux qu’elle soit aussi tarabiscotée et que le PM n’ait pas (pu) dire, par exemple, sur le modèle de l’UE. : « Le gouvernement belge reconnaît le génocide des Arméniens, Assyriens et Grecs pontiques par un gouvernement de l’Empire ottoman [qui a lui-même condamné les principaux coupables à mort par contumace] ; la Turquie et les Turcs ne sont aucunement responsables de ce génocide. »

          Parce que maintenant, les Turcs vont se refâcher quand on va déposer la résolution, se re-refâcher quand le gouvernement va vraiment reconnaître officiellement. Mais bon, le signe intéressant serait de voir si Erdogan fait rappeler l’ambassadeur de Turquie en Belgique ou pas…

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  9. Pfff est un troll. Mr Sel, arrêtez de relayer ses âneries SVP. La crédibilité de votre blog s’en trouvera améliorée.

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  10. Courrageux , courrageux

    Vous êtes libre de racconter quoi vous voulez entre Belge aussi longtemps que vous voulez et soyez tranquille la Belgique ne risque aucune tension avec la Turquie pour ça. Cela ne demande aucun courrage a monsieur Michel d’exprimer son avis surtout quand son avis est electoralement dans la direction du vent et un des derniers sujet qui fait unanimité entre Belge.
    Des tensions avec la Turquie monsieur Marceleke, ce sera en cas de reconnaissance officiel de l’Etat Belge a ce moment ces palavres cesseront d’etre simplement un avis.
    Vos avis et vos militantisme pro-armenien monsieur Marcel sont pour moi mensonger, debile, insultant, insensé , opportuniste et tous ce que vous voulez est juste une indication sur votre personne et n’ont la valeur que de vous meme , nulle et non avenue.

    Voyons si vous avez d’honneteté et le courrage de publier ce qui est et ne reste que mon avis, ce donc je doute m’sieurs Marcel.

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    • Je publie toujours les critiques, Alperen. Je ne censure que les insultes, les harcèlements, et le contenu illégal. Je suis convaincu par les faits dont j’ai pris connaissance qu’il y a bien eu un génocide des Arméniens, Assyriens et Grecs pontiques dans l’Empire ottoman. Ce n’est pas prendre le parti des Arméniens, parce que je n’ai aucun parti. Si le génocide avait concerné des Turcs, je le défendrais avec le même acharnement. Et par ailleurs, je ne considère pas le génocide contre les Turcs, mais avec les Turcs, à savoir que c’est le pouvoir qui a distillé de fausses informations pour « blanchir » la Turquie et les Turcs. Or, ni l’une ni l’autre n’a de responsabilité dans le génocide. La seule manière de se blanchir est justement de prendre connaissance des événements et d’en tirer la conclusion qui s’impose : il y a bien eu un programme d’extermination de plusieurs groupes humains de la part d’UN gouvernement de l’Empire ottoman. Lui seul est responsable.

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  11. Blijkbaar zijn alle andere problemen opgelost als de premier tijd heeft voor zo’n onzin. Er zijn groeperingen die de maanlandingen ontkennen en bewijzen naar voor brengen dat de NASA die in Hollywoodstudios heeft in scene gezet. Misschien moet Belgie ook maar eens officieel erkennen dat mensen op de maan geland hebben. En wat is het standpunt van de premier over de geldigheid van Mochizuki’s voorgesteld bewijs voor het abc-vermoeden?

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  12. La maniere de se blanchir monsieur Sel, c’est d’apporter vos preuves devant un tribunal compétant et d’attendre son verdicte.
    A defaut d’une condamnation , je prend vos affirmations pour de la calomnie. Que le pouvoir nous aurait caché la verité releve de l’enfantillage. cesser de nous prendres pour des enfants.
    İl ne vous appartient en aucun cas de qualifier quoi que ce soit.
    il n’ y a jamais eu aucun programme d’elimination daucuns groupe par l’empire ottoman monsieur sel , il y a eu guerre civile avec invasion etrangere a laquelle nos accusateurs ne sont en rien etrangers , et massacre et morts de part et d’autres.

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    • Alperen, je n’ai strictement rien contre les Turcs, et c’est le cas de la plupart des gens qui demandent à la Turquie de changer d’attitude vis-à-vis du génocide des Arméniens, Assyiens et Grecs pontiques. J’ai moi-même longtemps douté de la qualification de génocide mais les faits que les historiens ont présenté ne permettent plus ce doute. Le plus simple, pour vous, est probablement de commencer par la page wikipedia, très détaillée, qui référence de nombreux articles et ouvrages sur la question. C’est la justice de l’Empire ottoman elle-même qui a condamné le triumvirat des Pacha à mort pour avoir programmé l’élimination systématique des trois populations. La guerre civile ne justifie pas 1,2 millions de morts.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien

      Je suis d’origine allemande par mon père et donc au moins partiellement dans la même position que les Turcs, qui étaient d’ailleurs alliés de l’Empire allemand quand mon grand-père s’est battu sous l’uniforme allemand entre 1914 et 1918. Je suis donc indirectement concerné. Et pour ma part, je n’ai aucun problème à reconnaître la complicité de l’Allemagne dans ce génocide (comme dans le suivant), notamment pour avoir hébergé les coupables après la guerre. (voir opération Némésis). Et bien sûr que les pouvoirs cachent les vérités, il suffit de voir comment on nous a enseigné, en Belgique, la colonisation du Congo. La Turquie ne fait rien d’autre que ce que la plupart des pays d’Europe on fait eux-mêmes. La raffle du Vel d’Hiv n’a commencé à intéresser en France que dans les années soixante…

      Donc, il ne s’agit en aucun cas d’humilier les Turcs, absolument pas. Au contraire, je comprends qu’il soit difficile de parler de génocide quand les coupables s’appelaient eux-même « jeunes-turcs ». Mais avant de m’accuser de calomnie, je vous demande de vous renseigner.

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  13. MARGHEM À LA LOGE

    Une information qui vaut son pesant de cacahuètes : la ministre MCC (Mouvement des Citoyens pour le Changement, issu d’une branche dissidente du CDH, ancien PSC ou Parti social chrétien) est entrée à la loge (probablement la loge tournaisienne des Frères réunis, celle du quai des Salines à Tournai, émanant du Grand Orient de Belgique et fondée en 1906) peu avant de devenir ministre. On imagine comment il s’agissait là d’un passage obligé pour parvenir à décrocher le précieux sésame, nécessaire pour décrocher un poste ministériel dans un gouvernement libéral.

    Alleluia, alleluia, une nouvelle libérale crétine nous est née !

    Il faudra le relayer auprès des électeurs issus du cdH local qui ont voté pour elle, estimant ne pas trahir les convictions dès lors qu’elle avançait masquée sous le couvert d’un paravent MCC.

    7900 voix obtenues aux dernières communales de 2012 ! Aux prochaines élections, si elle en décroche 5000, elle pourra être heureuse.

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    • Entrer à la loge est un droit. Il faudrait encore démontrer qu’elle l’a fait pour devenir ministre… Sachant par ailleurs qu’il y a des libéraux qui ne sont pas francs-maçons.

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      • il y a des turcs PS francs-maçons qui nient le génocide?

        c’est pour voir.

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        • Mais oui mon capitaine … et à Bruxelles, il y a deux mois, ils sont même sortis du parlement régional lors de la minute de silence demandée en mémoire des Arméniens massacrés en 1915 !

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      • De fait, entrer à la Loge est un droit (ce que m’a rappelé mon épouse aujourd’hui même). Toutefois, dans le chef de quelqu’un qui s’affiche MCC, ça pose quand même un petit problème. Pour mémoire, la stratégie de Madame Marghem a toujours été à Tournai, et aux dernières communales plus encore qu’auparavant, de conquérir l’électorat chrétien sous couvert de MR, grâce à sa couleur turquoise. Ca, en revanche, c’est ce que j’appelle de l’arnaque électorale.
        Quant à ses motivations, je ne vois pas très bien en quoi elles auraient pu être différentes que le plan de carrière ministériel.

        J’en profite pour rappeler que les loges, quoi qu’on en pense, sont AUSSI (hélas !) des clubs d’intérêt, étroitement liés au pouvoir. À Tournai, il est bien connu que nombre de décisions politiques ne se prennent pas à l’Hôtel de Ville mais sur le quai des Salines (le temple très discret des « Frères Réunis », une des loges importantes du Grand Orient de Belgique, fondée en 1906).
        Le principe de la discrétion, si ce n’est du secret, dès lors que ces loges sont interconnectées étroitement avec le pouvoir, est totalement contraire à l’exercice transparent de la démocratie et à l’application des règles d’un état de droit.

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        • Allons donc, Tourn’, ne soyez pas chagrin. Les occultistes s’adressent à toutes les Madame Irma qui sommeillent en nous.

          Voici venir l’aube sur l’horizon indépassable de l’humanité en marche, et Madame Irma merveilleusement augmentée en Seraphita Saucisse

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        • Madame Irma ! Seriez-vous Tournaisien vous aussi ? Il faut être de Tournai pour savoir qu’on a collé à Marghem ce surnom.

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        • Namurois, Tourn’, por tot

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        • Tourn’

          marghem sotte insignifiante mais malheureusement pas handicapée côté arrogance, perso je trouve que tournai l’a mérite… avec tous ces antisocialistes primitifs dans votre genre

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        • merci de ne pas jouer sur le physique et pire le handicap.

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        • tournai LA MRite

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        • @ Ut’z
          Seriez-vous sectaire au sens étymologique du terme ? Au sens de « socialiste, bouffeur de curés, anti-flamands, anti-libéral etc. » (ça fait beaucoup d' »anti » tout ça, non ?).
          PS (postscriptum) : je ne suis certes pas socialiste, mais pas anti-socialiste primaire pour autant. Ceci étant, soyons quand même de bon compte :
          (a) le sectarisme anti-clérical (souvent agressif) vaut largement (très largement) la posture intolérante des chrétiens intégristes, et que je sache cette posture est hélas largement répandue dans le parti à la rose (et ce n’est pas moi qui le dit !);
          (b) la culture du clientélisme côté socialiste est un fait que, si vous êtes honnête, vous ne pouvez nier. De ce point de vue, l’affaire du CPAS de Tournai est très révélatrice d’un certain mode de gouvernance des milieux socialistes, en particulier en Hainaut, et ceci est insupportable, car profondément inique.
          Ces deux attitudes sont, probablement, ce qui explique l’opposition, parfois très dure, que suscite le PS en Wallonie. Il me semble qu’au lieu de jeter l’anathème sur tel ou tel, un homme de gauche (de gauche véritable s’entend) devrait peut-être commencer par se poser ce genre de question et faire cet examen de conscience.
          Pour le reste, on en reparlera une fois que vous vous serez plié à l’exercice.

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        • sorry Tourn’
          -ai oublié le trait d’union : avec tous ces antisocialistes-primitifs dans votre genre
          -suis à peu prêt d’acc avec ça vous auriez pu vous économiser le a) et le b)

          vous avez raison Marcel j’ai dérapé, mea maxima culpa, j’avais encore dans l’oreille les propos d’un docteur mr parlant du handicap de la dame mr… et par rapport à cette dernière, son arrogance de négationniste du nucléaire a réveillé la mienne… mais c’est pas hiroshima non plus, et j’ai ma lampe de poche à manivelle si je suis puni dans la cave sans lumière tout l’hiver

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  14. Une fois que la Belgique aura reconnu « publiquement le Génocide arménien de 1915 » (« Point », comme vous dites) auquel elle n’a pas pris part, et que le mot génocide sera sorti de la bouche « d’Émir Kir et d’autres élus d’origine belge » (comme dit madame Susskind, JT 13h Rtbf 20 juin) et puis aussi, qu’à votre plus grande satisfaction et pour répondre aussi (je suppose) aux attentes de l’opinion publique (dont parle aussi une madame Susskind plutôt hésitante), la Belgique aura reconnu tout aussi « publiquement » le génocide des Héréros et des Namas (re-« Point », comme vous direz alors), peut-on espérer voir la Belgique reconnaître sa part de responsabilité, avec son vote du Plan de Partition de la Palestine, dans la création du problème israélien qui, lui, se poursuit et pourrit toujours la vie de millions de personnes ?

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    • Et v’là … encore un qui remet en question le principe de l’existence de l’état d’Israël.

      Poser la question comme vous le faites, c’est de facto, insidieusement voire même presque explicitement, remettre en cause cette existence.

      Pour rappel, le choix porté sur la Palestine était d’abord celui des Juifs qui voulaient retourner sur leur terre ancestrale, pas celui des pays européens.
      Pour rappel encore, cet état leur a été donné eu égard à la monstruosité perpétrée contre eux durant la seconde guerre en Europe, mais aussi par leurs « cousins » arabes du Proche Orient qui se sont engagés résolument du côté des Allemands dans leur volonté d’éradication des Juifs, en tout cas en terre d’Islam.
      Pour rappel, l’Europe s’en est toujours tenu, au niveau international, à la résolution 242, celle qui reconnaissait les frontières d’avant 1967, la seule guerre provoquée par Israël (toutes les autres ayant été déclenchées par les états arabes, que ce soient celle de 1948, celle de 1956 (l’affaire du canal de Suez) et celle de 1973 (Qippour)).
      Pour rappel encore et encore, la plupart des états arabes ou musulmans de la région (Iran) ne reconnaissent toujours pas l’état d’Israël.

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      • « Encore un » qui invite, en tout cas, à évacuer l’idée d’une légitimité quelconque ou miraculeuse à la création de l’état d’Israël. Par ailleurs, « l’existence de l’état d’Israël » ne présente pas plus un caractère sacré que celle de n’importe quel autre. Vous pouvez ne pas être d’accord avec cette remise en question mais remettre en question l’existence de l’état d’Israël (ou son principe, comme vous dites aussi) n’a rien de sacrilège. Au contraire, c’est rester plus proches de ces valeurs dont on nous chante l’éloge à tout bout de champs sans s’y conformer quand il s’agit d’Israël.

        Rien d’insidieux dans ce que je dis, ni non plus cette satisfaction confite d’un Brotchi décrétant qu’il est antisémite de vouloir l’exclusion d’Israël de la FIFA (cf l’émission des Experts du 23 mai, avec, vers 39’30 », l’excellente intervention de Candice Vanhecke, appuyée brièvement par Marcel).

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        • L’émission est toujours en ligne à cette adresse. Pour ma part, je n’avais pas grand chose à ajouter à ce qu’a dit Candice (avec qui je ne me suis même pas chamaillé ce jour-là), raison pour laquelle j’ai juste mis un petit grain de sel…
          http://www.telebruxelles.be/emission/jacques-brotchi-mr-et-andre-du-bus-cdh/

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        • Par ailleurs, pour ma part, l’installation de l’État d’Israël posait problème en 1948 (par opposition avec un foyer juif qui était un projet légitime, mais avec les Arabes, pas contre), mais on ne peut pas tenir les citoyens nés ensuite (la grande majorité des Israéliens) responsables des actes posés par leur aînés. Or, la suppression de l’État d’Israël (en tant que structure étatique) amènerait plus que probablement des scènes assez épouvantables sur ce petit territoire, et un exode des Israéliens. Raison pour laquelle je pense qu’il y a une différence entre poser un problème de principe sur l’acquisition par la force des territoires qui forment aujourd’hui Israël (hors colonies), ce qui est légitime, et militer pour l’abolition de l’État d’Israël, ce qui amènerait aussi « l’abolition » de la population qui s’y trouve. Certains idéalistes imaginent un État mixte israélo-palestinien. Je pense qu’ils jouent avec le feu.

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        • Cet « état mixte israélo-palestinien » existe déjà mais avec un appareil de lois à discriminations multiples : le top c’est de pouvoir passer pour juif. On pourrait déjà souhaiter (vous savez : pour suivre ces fameuses « valeurs » dont on nous bassine) la suppression de ce régime de discriminations. Est-ce là jouer davantage avec le feu que la situation maintenue par Israël depuis des décennies avec ses guerres périodiques qui sont souvent des guerres unilatérales faites aux civils – du Liban ou de Gaza ?

          On peut tout de même tenir, dans leur majorité, les citoyens juifs israéliens nés après 48 pour responsables de leur soutien aux actes commis par leurs aînés (le sacro-saint « travail de mémoire », c’est bon pour les autres), pour responsables de leurs efforts en faveur du développement du Grand Œuvre de leurs aînés, pour responsables de leurs efforts visant à faire taire toute remise en cause du Grand Œuvre des aînés toujours en cours.

          Je ne connais pas les statistiques de la population juive israélienne et la part qu’y a l’immigration censément juive. Le censément Juif de Manhattan, Moscou, Bruxelles ou que sais-je qui décide d’aller s’installer en Israël, y compris pour prendre part aux massacres, bastonnades ou brimades, est-il tellement à l’abri de toute responsabilité liée au Grand Œuvre des aînés ?

          La majorité des Juifs israéliens est opposée à la création d’un état palestinien, opposée à l’égalité des droits. La majorité se fout éperdument du sort qu’elle réserve aux Palestiniens, profite de tout ce dont il est possible de profiter. « Point » (comme dirait Marcel). Ah non, j’oublie le plaisir incomparable d’aller taper sur la gueule de quelqu’un qui n’a pas les moyens de répliquer – cela fait d’ailleurs partie des revendications existentielles d’Israël que cette absence de possibilité de répliquer. Dans leur majorité, les Juifs israéliens ne veulent pas la paix : ils veulent simplement qu’on leur foute la Paix Maintenant quelles que soient leurs menées dévastatrices, belliqueuses, bétonnières et racistes. Même la Paix Maintenant avec ses Grosman, Oz et autres chéris, est pour la Guerre D’abord.

          Ajoutez-y Brotchi se permettant, sur TéléBruxelles, des diktats à prétention morale et vous obtenez un chouette tableau d’ensemble.

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        • Un peu de respect, s’il vous plaît, pour tous ces Israéliens qui contestent les choix du gouvernement (qui n’a qu’une courte majorité), et pour ceux qui, comme ici, s’intéressent trop peu à la politique ou ne lisent que des journaux un chouïa tendancieux. Ils ont néanmoins le droit de vivre en paix et M. Brotchi a le droit de penser sa morale comme il l’entend. Le problème est toujours le même : on ne distingue pas la population qui n’a qu’une responsabilité collective dans les choix démocratiques qu’elle fait, et les meneurs, les gouvernants, etc. On plaque un tout sur le pays « Israël = caca », toute population confondue. Eh bien je refuse cette logique. Le LIkoud = caca, d’accord. Mais n’oubliez pas que les gens sont soumis à un matraquage propagandiste constant d’un côté comme de l’autre, qui les empêche de distinguer le vrai du faux, et qu’en face, le Hamas n’attend qu’une bonne occasion de relancer la guerre, fût-ce au prix de milliers d’enfants morts (par les bombes d’en face). Pour moi, le boycott est en revanche une approche comme une autre pour mettre fin aux excès des régimes israéliens successifs qui n’entend plus la voix de la raison — même de ses propres citoyens — depuis très longtemps. Mais qu’ils soient Palestiniens ou Israéliens, les civils, les simples citoyens, pas touche !

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        • Certes, Marcel, mais cela va plus loin que cela. Et quelque part, vous le savez aussi bien que moi, quoique vous ne vous résolviez pas à l’avouer.
          Sans doute, l’appropriation, comme vous dites, de territoires en terres arabes par les Juifs s’est-elle faite par la force, et de fait, elle avait commencé avant la shoah, dès les années ’30, à la faveur de l’action violente de mouvements sionistes, qualifiés alors de terroristes, tel que le groupe Stern.
          Mais le fait est que la conscience d’une « identité nationale » juive, ce que l’on appelle le sionisme, et qui s’est constituée dès la fin du XIXe siècle (Theodor Herzl), était une réponse à la montée incroyable de l’antisémitisme, en particulier en Europe orientale et en Europe centrale (l’Europe occidentale ne fut pas en reste d’ailleurs, cfr l’affaire Dreyfus). Je vous parie mon ticket par ailleurs que s’il avait fallu souscrire à certains autres projets d’états juifs, celui de Madagascar en particulier, ou celui encore de Patagonie, nous aurions fini par voir surgir les mêmes problèmes de rejet avec les populations locales, certes sans doute de façon moins forte qu’au Proche Orient où la conscience historique arabe et l’Islam forment un terreau d’anticorps radical. À vrai dire, la seule expérience de la création d’un état juif administrativement autonome qui ait été réussi est le Birobidjan, en Sibérie orientale, mais elle fut le fait du stalinisme, et par ailleurs s’est implantée dans une région totalement sous-peuplée. La question en outre peut ici être posée : était-il décent de réserver au peuple juif dont les racines se trouvent sur les bords du Jourdain une terre située à plus de 12.000 kilomètres, en pleine Taïga ? Poser la question, me semble-t-il, c’est y répondre.
          Pour moi, il n’y a plus à revenir sur l’existence de l’état d’Israël. J’irais même plus loin: tant qu’il y aura des gens, en Europe et a fortiori au Proche Orient, pour remettre en cause cette existence, le problème israélo-palestinien ne trouvera aucune solution.

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        • Alors, là, Tourn’, je plussoie !
          Il ne faut pas oublier non plus les centaines de milliers de juifs expulsés du Maghreb et d’Égypte lors des guerres d’indépendance.
          Enfin, le problème est encore plus tragique qu’il n’y parait, voir ce qu’en dit Finkielkraut : le sionisme connait une crise qui pourrait lui être fatal, alors que l’antisémitisme connait une poussée de fièvre (avec le soutien des underdogs gauchistes d’Europe).

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        • Marcel, vous me dites : « Un peu de respect, s’il vous plaît, pour tous ces Israéliens qui contestent les choix du gouvernement (qui n’a qu’une courte majorité)… »

          Ce n’est pas une question de respect et je ne réserve pas mon « respect » aux chouettes trois pelés deux tondus qui n’apparaissent pas sur votre écran radar (genre Anarchistes contre le Mur, ou Zochrot) qui se démarquent vraiment, radicalement, du projet toujours en œuvre. Pourquoi manquer de respect aux colons, aux voleurs ou même à ces brutes qui ont le bonheur de pouvoir agir aussi impunément ? Il y a d’ailleurs des colons plus ouverts que ces Israéliens juifs auxquels vous semblez vouloir réserver votre respect sur je ne sais quel critère douteux.

          Un gouvernement « qui n’a qu’une courte majorité », mais une opposition pas fondamentalement contraire à lui sur la question qui nous occupe ! La colonisation n’a pas attendu la Droite. Les Travaillistes ont fait ça très bien, avec une belle… ardeur d’avance.

          Ai-je contesté à Jacques Brotchi «  le droit de penser (sic) sa morale comme il l’entend » ? Mais n’ai-je pas aussi le droit, à mon tour, de relever à quoi sert la « morale » de Jacques Brotchi et comment elle trouve place dans le tableau d’ensemble ? Jacques Brotchi y joue son rôle avec sa part de responsabilité, à moins que vous ne m’invitiez à juger que lui aussi a été innocemment « soumis à un matraquage propagandiste constant ». Dans l’émission des Experts, il insistait sur sa parfaite connaissance de la situation. Faisons semblant de le croire, prenons-le au mot et faisons-lui porter, respectueusement, cette part de responsabilité qui est la sienne.

          «  le Hamas n’attend qu’une bonne occasion de relancer la guerre » : ils ont le sens de la fête, au Hamas, si je vous suis bien même si je ne suis pas obligé de vous suivre dans vos clichés d’emprunt.

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        • Marcel, vous m’écriviez : « les civils, les simples citoyens, pas touche ».

          Alors pour apporter un petit éclairage, une petite loupiote dans cette obscurité que certains tiennent mordicus à maintenir, je vous ai picoré des bouts d’un article d’une journaliste israélienne travaillant pour Haaretz, Amira Hass. Article publié ce lundi 22 juin et dont les premières lignes m’ont d’emblée fait penser à votre penchant pour l’innocence. Rassurez-vous : l’article d’Amira Hass n’a rien changé ni ne changera rien à l’essentielle innocence de vos chers civils et simples citoyens juifs israéliens.

          In Israel, we walk amongst killers and torturers
          Amira Hass, Haaretz Monday, June 22, 2015

          http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.662364?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook

          The harassment of the Al-Midan Theater stems from envy of our subjects’ ability to overcome oppression, to think and create, in defiance of our image of them as inferior.

          In our homes, our streets and our places of work and entertainment, there are thousands of people who killed and tortured thousands of other people or supervised their killing and torture.

          (…)

          The vast majority of those who kill and torture (now as well) are proud of their deeds, and their society and families are proud of their deeds

          (…)

          The Jewish killers and torturers and their direct commanders act as they do with official permission.

          (…)

          We’re not satisfied with the land, the homes and the direct connection to the place that we stole from them and appropriated and destroyed, and that we continue to destroy and appropriate and steal. No. We also deny all the reasons, all the historical and social context of expulsion, dispossession and discrimination, that have led a very small handful of those Palestinians who are citizens of Israel to try to imitate us by taking up arms. They deluded themselves into thinking that weapons were the proper means of resistance, or reached a peak of fury and helplessness and decided to take lives.

          (…)

          Every night, on average, the IDF conducts 12 routine raids. For the Palestinians, every nighttime raid, which often entails the use of stun grenades and gas and shooting, is a mini terror attack.

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        • Au moins, vous comprenez que des Israéliens sont capables d’autocritique à un niveau que nous atteignons rarement en Belgique.

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        • Marcel, vous me répondez : « Au moins, vous comprenez que des Israéliens sont capables d’autocritique à un niveau que nous atteignons rarement en Belgique. »

          Ce sont juste les trois pelés deux tondus que j’ai évoqués. La Rose blanche, quoi, en moins dangereux même s’ils font l’objet d’une hostilité « à un niveau que nous atteignons rarement en Belgique ». Mais je ne dirais pas « autocritique ».

          Ils et elles sont comme les trois pelés deux tondus qu’on a trouvés, qu’on trouve et qu’on trouverait chez nous aussi, comme on les trouve toujours et partout en dépit du matraquage et de la peur.

          Amira Hass a déjà pu dire combien elle désespérait, au fil des ans, de voir ses articles avoir le moindre effet de prise de conscience sur la population juive israélienne. J’espère pour elle qu’elle a pu abandonner cet espoir-là. Il n’y a rien à attendre de la population juive israélienne – de 95% d’entre elle. De Jacques Brotchi non plus, notez bien.

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        • Affirmer qu’il n’y a rien à attendre de 95% d’une population, c’est de l’amalgame si pas de la xénophobie. Dans toute population, il y a un ventre mou et un ventre actif. Le ventre mou suit le mouvement. Il était plutôt de gauche autrefois en Israël, il est passé plutôt à droite. Vous auriez pu dire ça de la population palestinienne et je vous aurais répondu exactement la même chose. Les deux populations sont en état de guerre depuis 1948, et ça laisse des traces. Comment la population allemande qui, selon certains, était nazie à 95% aurait-elle pu devenir en seulement quelques années celle-là même qui a le mieux travaillé son passé, devenant démocrate acharnée à 95% ? Eh bien, ce n’est tout simplement pas possible. Cette population israélienne était pleine d’espoir quand Rabin a serré la main d’Arafat. Inquiète, dubitative, mais pleine d’espoir. Alors non, il n’y a pas « 95% de la population israélienne » à mépriser, rejeter ou accuser. Il y a la population qui vit (comme en Palestine) une situation de guerre souvent depuis sa naissance, et les réactions qui vont avec.

          Quand j’ai fait mon service militaire, « tout le monde » en Europe était pareillement accusateur vis-à-vis de la population russe. J’ai poussé un grand cri de soulagement quand Sting a sorti « Russians love their children too ». Quant à Jacques Brotchi, si je ne partage pas du tout son opinion sur le boycott et l’antisémitisme, c’est une personne qui a passé sa vie à en sauver d’autres, sans jamais se soucier de leur origine, de leurs opinions ou de leur nationalité avec passion et humilité. Alors, dans la pire adversité, il aura toujours mon respect.

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        • Marcel, vous me revenez avec cette idée de respect. Je vous ai déjà dit que ce n’était pas une question de respect et que je maintenais ce respect même à ceux auxquels vous pensez ne pas devoir accorder le vôtre (22 juin 2015 • 17 h 13).

          Vous croyez à tout bout de champ devoir me rappeler au respect mais vous mettez, à chaque fois, des conditions au vôtre, le limitant par exemple à « tous ces Israéliens qui contestent les choix du gouvernement » ou à Brotchi « qui a passé sa vie à en sauver d’autres », « alors » – alors ! – « dans la pire adversité, il aura toujours mon respect ». Mais pourquoi moins de respect pour celui ou celle qui nettoie la salle d’op’ ?

          Affirmer qu’il n’y a rien à attendre de 95% de la population juive israélienne – ni de Jacques Brotchi – n’est ni méprisant ni xénophobe ni de l’amalgame : vous pouvez balancer tout ça par la fenêtre s’il n’y a personne dessous.

          D’ailleurs vous convenez vous-même de ce que je dis puisque vous écrivez que « Le ventre mou suit le mouvement ». Je ne dis rien d’autre. C’est bien pour ça qu’il ne faut pas l’attendre.

          Il faudrait cesser de dessiner une image en miroir des populations juives et palestiniennes. On y gagnerait. Je sais qu’il est dur de lâcher les clichés semés par la Hasbara. Même qu’on croit bien faire. Mais il n’y a pas d’effet de miroir entre les deux populations et relayer cette image en miroir, c’est peut-être bien, par contre, de « l’amalgame ». Exemple dans votre réponse : « Il y a la population qui vit (comme en Palestine) une situation de guerre… ».

          « Russians love their children too » : les paroles de la chanson de Sting ne sont pas de Golda Meir. Mais les paroles de Golda Meir (ou leur substantifique moelle) sont dans la tête de pas mal de Juifs israéliens :

          « La paix s’installera ici le jour où les Arabes aimeront leurs enfants plus fort qu’ils ne nous haïssent. »

          « Nous pouvons pardonner aux arabes de tuer nos enfants mais nous ne pouvons pas leur pardonner de nous forcer à tuer leurs enfants. »

          Le 22 juin 2015 • 14 h 24 min, vous préfériez les paroles de Golda Meir à celles de Sting. Vous écriviez, paraphrasant la dame : « le Hamas n’attend qu’une bonne occasion de relancer la guerre, fût-ce au prix de milliers d’enfants morts (par les bombes d’en face) ». Golda toujours vivante, comme le matou de Steve Waring.

          Vous revenez à la fin sur Jacques Brotchi mais en négligeant le fait que les opinions exprimées par Brotchi, par exemple face aux questions de Candice Vanhecke (Les Experts du 23 mai), ont une réelle fonction dans le tableau général. Il faut oser dénoncer cette fonction même si Jacques Brotchi a sauvé des vies. Notez que j’avais évoqué Brotchi en référence à cette émission des Experts, mais qu’il n’est tout de même pas un cas à part : sa « pensée » en la matière tient plutôt du rabâchage, de la resucée collective, satisfaite et confite. Le ventre mou ne pense pas.

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      • « cet état leur a été donné eu égard à la monstruosité perpétrée contre eux durant la seconde guerre en Europe, mais aussi par leurs « cousins » arabes du Proche Orient qui se sont engagés résolument du côté des Allemands dans leur volonté d’éradication des Juifs, en tout cas en terre d’Islam. »

        bardaf! c’est l’embardée :

        qui dit « génocide » dit « shoah » dit antisioniste… Tourn’ vous faites fort arabe=cousin sans être capable de prouver quoique ce soit.
        qui dit « génocide » arménien, pourrait alors considérer comment l’Etat juif d' »israël » en palestine à éradiquer son problème indigène… dans ces territoires post-ottomans plus intéressant pour l’orientalisme occidental

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        • qui dit « génocide » arménien, pourrait alors considérer comment l’Etat juif d’ « israël » en palestine a éradiqué son problème indigène… dans ces territoires post-ottomans plus intéressants pour l’orientalisme occidental,
          perso je crois pas que tous les crimes de guerres soient des génocides, (je dis ça lâchement avant que le gouvernement n-va de michel l’anti-turc puisse légalement m’accuser de négationnisme)
          associé juif ou arabe aux nazis me paraît une connerie, bien moins, d’associer israël à l’algérie française version afrique du sud de l’apartheid, beaucoup moins

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  15. « Entrer à la loge est un droit. »

    Petit rappel, pour un catholique, entrer à dans une loge, c’est streng verboten. Motif d’excommunication. Les sociétés secrètes de manigance sont snobées superbement.

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    • Les catholiques ne disent pas le droit. Par ailleurs, il y a des loges catholiques… donc…

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      • Écoutons l’ex-Benoît XVI, ex-préfet de la congrégation

        « On a demandé si le jugement de l’Église sur les associations maçonniques était changé étant donné que dans le nouveau code canonique, il n’en est pas fait mention expresse comme dans le Code antérieur. Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due aux critères adoptés dans la rédaction qui a été suivie aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont incluses dans des catégories plus larges. Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure inchangé parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion. Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature de ces associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci-dessus. Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal Préfet a approuvé cette déclaration. »

        Des loges catholiques ? Plus depuis 1738, hein.

        Mais bon, quand vous parlez des catholiques, vous dites N’IMPORTE QUOI, comme d’habitude.

        Et pourquoi les catholiques ne pourraient pas déclarer que leur Foi est incompatible avec l’appartenance avec une loge ? Allez protester plus loin.

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      • Oui, mais elles sont ultra minoritaires … plus du folklore qu’autre chose.

        Certains prétendent à Tournai (à vérifier) que monseigneur Harpigny est affilié à une loge. Si oui, laquelle ?

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        • Si cela s’avérait exact, Tourn’, cela serait l’excommunication immédiate pour lui.

          Non, il n’ y a pas de loge catholique, ni de prés, ni de loin, depuis des siècles.

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        • Il y a quatre loges à Tournai, dont une qui est chrétienne (où se retrouvent des catholiques, qui d’ailleurs sont pratiquants réguliers … je pourrais, si vous le vouliez, vous citer des noms).

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        • pour avoir pisser avec lui dans les toilettes de la gare de tournai en échangeant sur le messie, je peux vous affirmer qu’en tout cas il est circoncis…

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        • « où se retrouvent des catholiques, qui d’ailleurs sont pratiquants régulier »

          Je me demande si chanter du Yves Duteil toutes les semaines ne devrait pas aussi être considéré comme un motif automatique d’excommunication.

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      • Alors…

        Il est exact de dire que l’Eglise catholique interdit formellement à ses fidèles d’intégrer une quelconque Loge maçonnique. Plus clair que cela tu meurs. Mais cette interdiction n’empêche nullement certaines Loges d’accepter volontiers, voire d’imposer dans le cas de la Grande Loge Régulière de Belgique par exemple, la croyance en une divinité. Peu importe laquelle d’ailleurs ; que ce soit l’une des religions les plus connues ou votre propre schmilblick.

        Donc, certaines Loges accepteront pour membre un chrétien catho, protestant ou quoi ou qu’est ce, mais aussi un musulman ou, à la rigueur, un animiste. Voire un agnostique. Mais pas un athée.

        Par contre, si monsieur le curé a vent que l’un de ses fidèles fait mumuse dans une loge et qu’il cafte au grand mufti, les osties du dimanche seront pour un autre.

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  16. Monsieur Sel , cette fois je prend vos dires pour des insulte. non sans blague wikipedia , vous etes serieux ?
    il est tout a fait faux que un consensus existe entre historiens, ce que vous racconter ne repose sur rien.
    Et il n’est pas du tout difficile de reconnaitre la verité historique ! et je n’ai en rien a etre confondu avec les Allemands.
    Vous dites les historiens sans en citer aucuns , vous affirmer sans rien demontrer , vous prononcer un jugement ( genocide ) sans aucune qualification pour se faire .
    que vous ayez quelque chose contre les turcs ou pas ne change rien a l’affaire , nous avons deux theses dans cette affaire , celle defendu par l’armenie et celle de la turquie. Seule un tribunal est habilete a rendre un verdicte , en dehors de ça ce que vous croyez c’est peanauts et je vous prie de bien cesser de nous insulter monsieur Sel.

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    • Je vous avais dit de « commencer » par la page wikipedia qui, sur le sujet, est très complète et extrêmement bien référencée, y compris avec des articles en turc.
      Si cela vous semble être une « insulte », il y a aussi le rapport préalable à la loi française reconnaissant le génocide. Je suppose que l’Assemblée nationale française est moins « insultant » que Wikipedia.
      http://www.assemblee-nationale.fr/11/rapports/r2855.asp

      Ensuite, ce n’est pas « la justice » qui qualifie ou non un génocide, mais les historiens. D’autant qu’en l’occurrence, la manip est trop limpide : quelle cour pourrait se charger d’une telle enquête sachant qu’il n’y a plus personne à condamner ? La justice pourrait bien déclarer que le massacre de la Saint-Barthélémy n’a pas eu lieu, celui-ci a bien existé, et aucun historien n’en doute.

      Et à ce propos, ne vous en déplaise, en dehors de la Turquie, je vois très peu d’historiens ayant étudié la question qui ne concluent pas à un génocide. Il n’y a pas deux thèses, il y a les faits et tous ceux qui les ont consultés de près concluent au génocide, sauf un certain nombre de Turcs qui ne nient pas les massacres, mais nient la programmation (qui ne fait plus de doute aujourd’hui) et la qualification de génocide. Par ailleurs, arrêtez de parler d’insultes sans arrêt. Je n’insulte personne, je vous donne mon point de vue. S’il ne vous plaît pas, c’est le même prix.

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      • « La justice pourrait bien déclarer que le massacre de la Saint-Barthélémy n’a pas eu lieu, celui-ci a bien existé, et aucun historien n’en doute. »

        Ah, le Duc de Guise ! Le grand homme ! Paix à sa noble âme !

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  17. Je sais pas comment dire monsieur Sel , vous faites expres sans doute de jouer au neuneu.
    Que les tribunaux ottomans ont condamner des officiers ( certains a morts ) pour des actes et des crimes envers des populations civiles pendant (le transfert) des population Armenienne d’Anatolie se trouvant sur la ligne de front prouverait plutot le contraire de vos affirmations,
    Personne en Turquie nie que  »des » Armeniens ont subi des massacres, qui n’etait en aucun cas imputable au militaires par ailleurs. En dehors de Turquie comme historien je peut vous citer Justin Maccarty( citoyen Usa) et plein d’autres.
    Vous semblez trouver normale qu’une assemblée nationale d’un pays partie prenante de cette guerre dicte L’histoire des autres sous forme de loi, pour vous paraphraser , est ce que ces deputés serait des historiens)?
    dans le cas de qualification de genocides reconnus existants, c’est un tribunal ( Nuremberg ) Tribunal pénale international pour le Rwanda qui ont statué et ont rendu un verdicte , genocide etant une terme juridique.
    si vous voyez tres peu , il vous faudra changer de lunettes monsieur Sel , je vous repete vous ete incompetent pour qualifier qui que ce soit, a moins de le faire politiquement ( dans le politiquement correcte ) ce qui signifie pas necessairement vrai mais dans l’interet politique.
    je vous prie cesser ce paternalisme , je suis persuader que je peut vous apprendre beaucoup sur ces pages tragiques que que l’histoire a connu,
    la position turc est tres simple , on propose que des experts ( historiens ) et autres internationaux accepter par toutes les parties se mettent au boulot, les archives ottomane que la turquie possede leurs sont disponibles, que toute les parties impliquées ouvrent leurs archives , allemagne grande bretagne france russie armenie et le reste et d’avance la turquie s’engage a accepter leurs verdicte?
    que de mieux ?
    et qui refuse ça en disant nous sermonant que c’est indiscutable bazare truc machin,
    Entre temps dans votre jolie pays vous briser des carrieres , fermer des portes et cresendo allait brisé des vies

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    • 1. « Les historiens acceptés par toutes les parties », autrement dit, des historiens sélectionnés politiquement… Vous pouvez difficilement être plus clair. Quand on veut politiser un débat historique, c’est qu’on a peur de la vérité historique.

      2. Il ne peut y avoir de procès international que s’il y a des gens à condamner. Le gouvernement turc sait pertinemment qu’il n’y aura jamais de procès international visant à définir s’il y a eu génocide ou non. C’est pour ça qu’il insiste tant pour donner un caractère juridique au génocide, de ce fait, il est tranquille pour l’éternité. Or, comme tout terme qui décrit une situation humaine, génocide n’est pas juridique mais appartient à l’Humanité. Chacun peut se faire son opinion. Génocide appartient aussi aux historiens. Il y en aura toujours qui nieront l’évidence, quand il y en a une (voir les négationnistes de la Shoah, un petit club, mais certains se laissent vite convaincre). Mais c’est à eux de présenter les preuves d’un génocide. Petit exemple de ce que les historiens antigénocide présentent comme preuve de leur point de vue, alors qu’on dirait plutôt que ça va à l’encontre de ce point de vue (ça s’appelle l’aveuglement).

      http://www.academia.edu/9258477/Le_carnet_noir_de_Tal%C3%A2t_Pacha_et_sa_publication_en_Turquie_questions-r%C3%A9ponses_pour_Nouvelles_dArm%C3%A9nie_

      3. La Belgique n’était pas partie prenante de la guerre, elle était neutre et a été envahie par traîtrise par l’Allemagne.

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    • Ah oui mais non, moi je ne brise aucune carrière. Vous visez de travers. Voyez mon article « http://blog.marcelsel.com/2015/06/01/mahinur-ozdemir-ou-le-courage-de-virer-en-187-millions-de-secondes/ » avant de m’accuser de tout et n’importe quoi.

      Bon dimanche.

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  18. Bonjour et excusez-moi d’introduire une question qui n’a rien à voir avec le thème de ce post, mais j’aimerais profiter de la présence des nombreux lecteurs pour tenter de mieux comprendre votre système éducatif. Si cela vous dérange, Marcel, n’hésitez pas à effacer mon message ou à le transférer.
    En bref, vous ou quelqu’un d’autre pourrait-il m’expliquer les tenants et aboutissants de l’affaire des fuites de l’examen externe ? J’ai cru comprendre que seuls les Francophones sont concernés et que les Flamands ne pratiquent pas ce type d’examen, et que c’est une innovation qui rencontre de fortes oppositions, au point peut-être d’avoir suscité un sabotage délibéré. Pourquoi donc avoir introduit un tel examen, comment est-il organisé et en quoi consiste la polémique à son sujet ? Se peut-il qu’on ait cherché aussi à atteindre la ministre ? L’émission de dimanche à la RTBF ne m’a pas permis de tout comprendre. Merci de consacrer quelques minutes à me répondre, ce blog étant selon moi l’un des meilleurs chemins d’accès à l’opinion belge.

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    • Merci Bernard.

      En Belgique, l’enseignement est communautarisé. C’est-à-dire qu’il y a 3 ministres de l’enseignement, un-e pour chaque zone linguistique (néerlandais, français, allemand), et chaque système est totalement indépendant. De ce fait, je vous avoue que je ne sais même pas comment ça se passe exactement en Flandre… Au niveau francophone, il y a effectivement une évolution fondamentale depuis quelques années : alors que les écoles étaient toutes subsidiées (du moins les réseaux officiel – théoriquement neutre — et catholique), certaines maintenaient un profil hi-class en sélectionnant sévèrement les élèves, sur base de leur bulletin mais aussi parfois de leur origine sociale. Il s’en est suivi une énorme différence entre élèves, ceux des milieux défavorisés ayant des résultats catastrophiques, ceux des milieux aisés, des résultats splendides (en moyenne, bien sûr). Nous avons en fait un des réseaux les plus inégalitaires d’Europe, mais au frais des contribuables, en plus. Plusieurs ministres francophones ont tenté de faire évoluer la situation en imposant d’abord, comme en Flandre, qu’on accepte tous les élèves et que l’inscription se déroule sur une période très courte. Résultat : des queues de plusieurs jours devant les écoles, avec caravanes, tentes, etc. En francophonie, ça a soulevé un tollé et la ministre (Arena si je ne me trompe) a dû revoir sa copie. Pour info, en Flandre, dans les bonnes écoles, on fait toujours plusieurs jours de queue et apparemment, ça ne dérange pas tant que ça !
      On a alors conçu un système qui permettait aux parents de désigner de une à 6 (ou 9, je ne sais plus) écoles par ordre de préférence. Du coup, les enfants sont préinscrits dans plusieurs écoles, selon plusieurs critères de préférence. Ceux qui ont déjà un frère ou une sœur dans l’établissement ayant la priorité, puis les enfants socialement défavorisés, puis les élèves les plus proches de l’école, etc. Le problème, c’est qu’on ne sait définitivement que fin août (!) si son enfant aura une place en secondaire. Tous les ans, des gosses de 12 ans sont en ballotage pendant une à deux, parfois trois semaines, avant de savoir où ils seront inscrits au final. Tout ça ne facilite pas les relations entre le ministère et les enseignants. Mais grosso-modo, l’inscription se fait aujourd’hui surtout de façon géographique, et plus du tout selon les capacités des enfants. De ce fait, certains directeurs d’écoles sont nostalgiques de l’époque où l’on pouvait dire, par exemple : « St Michel est la meilleure école de Bruxelles », ce qui y amenait un cortège d’élèves brillants soucieux de devenir encore plus brillants. Alors quand, en sus, le ministère a décidé de créer un examen général (en dernière année primaire, en deuxième secondaire et à la fin du secondaire), les directeurs et des enseignants se sont sentis dépossédés de la possibilité d’être plus exigeants qu’une autre école en fin de parcours. Ce ne sont plus les écoles qui établissent les critères de réussite mais bien le ministère. Et tout le monde n’est pas d’accord quant aux questions posées (certains les trouvent trop faciles). D’où en effet, l’on peut imaginer qu’il y ait tentation de saboter le système.
      Mais jusqu’ici, il n’y a aucune preuve qu’il s’agisse d’un tel sabotage ni que l’on ait sciemment visé la ministre. Et comme ce serait ses propres services qui mèneraient l’enquête… Mais Joëlle Milquet fonctionne un peu comme Nicolas Sarkozy : elle surcommunique et quand problème il y a, non seulement elle n’y est jamais pour quoi que ce soit, mais en plus, elle désigne des coupables tout azimut : des directeurs, des enseignants, les ministre précédentes (du même parti qu’elle… ), ou Kermit-la-Grenouille. Ici, il est évidemment plausible que les fuites aient été organisées par un directeur d’une école huppée, par exemple, mais je n’irais pas en déduire quoi que ce soit. Il se peut aussi qu’un prof ait accédé au local du directeur, ou un élève. L’inspection peut aussi être dans le coup. Loi des séries ou sabotage délibéré ? Vous le saurez (seulement) dans un prochain numéro 🙂

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      • « un cortège d’élèves brillants soucieux de devenir encore plus brillants »

        Les jaunes, les social-traîtres ! Autocritique ! Autocritique ! On va leur mettre des colliers de balles de ping-pong, aux petits jèzes ! Dazibao !

         » St Michel est la meilleure école de Bruxelles », ce qui y amenait un cortège d’élèves brillants soucieux de devenir encore plus brillants. Alors quand, en sus, »

        Une hypothèse : le blocage de Marcel sur les catholiques serait sexuel.

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      • Merci beaucoup pour cette explication. Je suis quand même surpris du peu de débats sur le système éducatif dans votre presse et dans l’opinion, par rapport à ce à quoi on assiste en France.

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    • Demander à un belge de se retrouver dans l’éducation nationale française et son parcours siglé et truffés d’acronymes, c’est à peu près aussi hasardeux que de lui demander de faire une dissertation selon les règles de Descartes*.

      Mais l’éducation belge est en train de devenir identique à la française : idéologisée par la gauche, ennemie de toute transmission de savoir et de culture « dominante », prosélyte LGBT et bourdiviste jusqu’au trognon. C’est Fahrenheit 451. C’est le Brave new World. C’est 1984. C’est le Coran selon Caron.

      Marcel l’ex-petit garde rouge nous dit miam-miam (il va encore nous dire qu’il aime Mozart, pour se couvrir, par ailleurs ; je lui réplique que j’ai bien des amis noirs, cela ne prouve pas que je ne sois pas un abominable raciste ! )

      *cela complexait toujours les petits belges, qui argumentent tout différemment, lorsqu’on leur mettait sous le nez les dissertations des petits français. Merci : maintenant, vous nous avez vengé, en vous faisant aussi médiocres que nous.

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      • Nos valeurs de poursuite de qualité, d’assiduité, du devoir et de responsabilité individuelle, sont en effet discriminatoires envers les élèves qui aiment trainer dans la rue jusqu’à minuit et dont les parents se contrefoutent de leur éducation

        À bas nos valeurs, vive la médiocrité!

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        • Ah, les valeurs ! Figurez-vous que j’aimais bien trainer jusqu’à pas d’heures, en été, dans la rue. Et que je suis reconnaissant à mes parents qui avaient autre chose à faire que de me fliquer.

          Non, le problème est que l’école s’occupe d’éducation (les valeurs, gauche/droite) au lieu de s’occuper d’instruction (confrontation à ce qui est beau et difficile, comme la peinture à l’huile – pouf-pouf-, apprentissage visant à la maitrise – en particulier de la lecture). Le problème est que l’école ne permet pas à tous et à chacun d’éprouver de l’admiration pour des réalisations, des individus doués ; le problème est que les individus sont aliénés, au lieu d’apprendre à être maitre de soi, de leurs facultés, et que tout cela est aggravé par une culture du sarcasme, du numérique amnésique ( le progrès technique n’a cessé de diminuer l’homme – cela s’accélère, après le jugement, le gout, la bestiole s’attaque à la mémoire) et de la sujétion de l’école à l’entreprise.

          A propos de valeur : euthanasie pour tous, en Flandre ? Vous en avez marre de la vie ? L’État vous offre la culbute gratuite. À 24 ans.

          Questions:
          1. N’est-il pas urgent de régionaliser la question de la peine de mort et de l’euthanasie, pour respecter nos différences de valeur ?
          2. N’est-il pas urgent d’interdire le tabac, qui tue égoïstement, et non pas socialement, comme il est moral de le faire ?
          3. Qui va s’occuper des poubelles de Marcel, quand tous les éboueurs auront donné leur grand congé ?

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    • Le Bien est l’ennemi du bien

      « Sur ce point, le discours de Bourdieu et Passeron est parfaitement fondé. La catastrophe vient ensuite : parce que l’école n’empêchait pas une certaine reproduction sociale, on l’a rendue responsable de ce que, dans la mesure de ses moyens, elle atténuait. »

      « Moins on se montre exigeant à l’école – par crainte de se monter « élitiste » –, plus on donne de l’importance au milieu social – »

       » Il se trouve qu’après quatre décennies de réformes de ce genre, la proportion d’étudiants d’origine populaire dans les grandes écoles françaises a chuté de moitié et, d’une manière générale, la reproduction sociale a considérablement augmenté.  »

      « Normalement, toute personne un tant soit peu attachée à l’idée d’égalité des chances devrait en tirer la conclusion que la voie suivie n’est pas la bonne. Mais non : les gouvernements successifs tirent argument de la dégradation de la situation pour renforcer les mesures qui dégradent la situation. La réforme du collège proposée aujourd’hui est une étape supplémentaire, et caricaturale, de ce processus démoniaque.  »

      http://www.causeur.fr/olivier-rey-ecole-reforme-college-33427.html

      Et, pour en revenir à vos interrogations sur l’état du système belge, mon cher Bernard de Rouen, chez les Belges, ces gens-là, cela ne pense pas (surtout si c’est aussi inculte et grossier qu’un journaliste ou un politicien), cela ne fait qu’importer ce que la France fait de plus imbécile en la matière en l’aggravant de sa propre stupidité. Nous aussi nous avons aboli l’Instruction publique au profit de la Rééducation des masses.

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      • @Pfff

        ah! votre « prosélyte LGBT et bourdiviste jusqu’au trognon »

        j’entends l’angoisse chrétienne serrant les fesses et s’aggravant de sa propre angoisse

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        • « Quand l’évêque montre la vieille lune positiviste, l’imbécile regarde la nouille de l’évêque. »

          Il y en a qui sont restés bloqués, Uit’.

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  19. Ah ben c’est vrai , que je suis con. Nous sommes dans un Royaume et ça marche par decret au pays de Marcel. Tous les belges sont chacuns un Roi et peuvent en devenant simplement un blogueur decreteur de loi , de verités historiques, de bonne maniere itou itou, Bref de competence humanitaire universel. Se donner le bon role, le bon le gentille defenseur de la veuve et de l’orphelin meme si il admet dans son passé des saloperies jamais assumées. Quand Marcelele a decreté a coup de wiki ou mickey que mon histoire est tel, ça ne se discute pas. Si on est pas de son avis , on est bien sure manipulé par l’obscure l’Etat Turc ou alors cons et foncierement de mauvaise foi.
    j’en prend acte Marcel .

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    • Je n’impose à personne de penser que j’ai raison. J’écris et chacun se fait sa propre idée en allant aussi se renseigner ailleurs. Ça s’appelle la liberté d’expression. Hélas, en Turquie, la loi interdit d’évoquer le génocide arménien. Ça n’aide pas à découvrir la vérité, hein. Quelle qu’elle soit.

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Rétroliens

  1. La résolution sur le génocide arménien qui n’évoque pas… le génocide arménien. | UN BLOG DE SEL

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